ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ:
Κύριε Υφυπουργέ, το πρόβλημα των δήθεν «δασικών» είναι μεγάλο και ταλαιπωρεί πάρα πολύ κόσμο σε όλη την Ελλάδα. Και λέω «δήθεν δασικών», διότι όταν ένα κτήμα, ένα αγρόκτημα εγκαταλειφθεί λίγο ή λόγω έλλειψης μηχανικής καλλιέργειας φυτρώσουν κάποιες αφάνες, κάποια σχίνα, κάποια βάτα, έρχεται το Δασαρχείο και λέει ότι είναι δασικό.
Με αυτόν τον τρόπο οι Μανιάτες έχουν χάσει τις περιουσίες τους. Δεν γνωρίζουν τίποτα οι άνθρωποι σήμερα. Και αυτό δεν συμβαίνει μόνο στη Μάνη, αλλά και σε άλλες πολλές περιοχές του Νομού Μεσσηνίας. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ είχε δεχθεί και είχε τροποποιηθεί το άρθρο 24 του Συντάγματος και μάλιστα και με την τελευταία τροποποίηση που έγινε, θα είχαν λυθεί πολλά, πολλά προβλήματα. Δυστυχώς δεν δέχτηκε, ενώ τα έκανε και «θάλασσα» με τους δασικούς χάρτες και τώρα τα πληρώνει ο κοσμάκης.
Έχω λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να σας απευθύνω εν συντομία κάποια ερωτήματα και να είστε σίγουρος πως ο κόσμος περιμένει απαντήσεις. Και είμαι βέβαιος ότι έχετε και τη γνώση, αλλά και την καλή διάθεση να απαντήσετε και να δώσετε ελπίδα στον κόσμο.
Πρώτον, θα θεσπιστούν νέες ρυθμίσεις για την επίλυση των προβλημάτων των πολιτών που σχετίζονται με τις ιδιοκτησίες τους, ιδιαίτερα στις γεωργικές περιοχές της χώρας;
Δεύτερον, θα εξευρεθούν λύσεις με τους δασωμένους αγρούς, δηλαδή με τις πρώην καλλιεργούμενες εκτάσεις που μεταγενέστερα δασώθηκαν και σήμερα επέχουν τη μορφή δάσους ή δασικής έκτασης; Έχουν μέσα μαντριά, έχουν ελιές, έχουν καρυδιές. Φαίνεται ότι εκεί υπήρχε καλλιέργεια. Όλη, μα όλη η Μάνη εκκαλιεργείτο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τρίτον, ο νόμος προβλέπει την υποχρεωτική ύπαρξη τίτλων ιδιοκτησίας πριν από την 8/8/2004. Θα αλλάξει αυτό γι’ αυτούς που δεν κατέχουν έγγραφο τίτλο πριν από την παραπάνω ημερομηνία; Τι θα γίνει στις πάμπολλες περιπτώσεις που η μεταβίβαση ακινήτων έχει γίνει άτυπα ή διά λόγου ή ακόμη και με άτυπες παραχωρήσεις από γονείς σε τέκνα; Δεν υπάρχει πουθενά στη Μάνη συμβόλαιο, κύριε Υπουργέ. Δεν μπορεί, δεν μπορούσε να υπάρξει.
Τέταρτον…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Οδυσσέας Κωνσταντινόπουλος): Κύριε συνάδελφε, μπορείτε να συνεχίσετε στη δευτερολογία σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πάρω ένα λεπτό από τη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε.
Τέταρτον, θα δοθεί το δικαίωμα υποβολής αιτήματος πρόδηλων σφαλμάτων, ώστε πολλοί πολίτες να μπορούν να διεκδικήσουν τα όποια δικαιώματά τους επί του θεματικού περιεχομένου των νέων δασικών χαρτών;
Πέμπτον, γιατί δεν λαμβάνονται ως κυρίαρχο στοιχείο οι αεροφωτογραφίες του 1975 και ως συμβουλευτικές αυτές του 1945;
Έκτον, θα γίνονται δεκτές από τις δασικές υπηρεσίες οι δηλώσεις χρησικτησίας;
Έβδομον, θα επιλυθεί το θέμα της υποστελέχωσης των περιφερειακών δασικών υπηρεσιών με μόνιμα στελέχη; Στη Μεσσηνία έχουν να εκδικάσουν γύρω στις δεκαέξι χιλιάδες αντιρρήσεις. Πώς να τα βγάλουν πέρα αυτοί οι άνθρωποι; Πρέπει να προσληφθεί προσωπικό, πρέπει να ληφθούν μέτρα, πρέπει να δώσουμε λύσεις, κύριε Υπουργέ.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε και για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Οδυσσέας Κωνσταντινόπουλος): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Αγαπητέ, κύριε Λαμπρόπουλε, σας ευχαριστώ για την ερώτηση. Θέσατε σημαντικά ζητήματα και είμαι εδώ για να τα απαντήσω όλα. Σαφέστατα κατανοώ πλήρως το
ενδιαφέρον σας για τα ζητήματα που αναδείξατε, τα οποία σε μεγάλο βαθμό, ξέρετε, εμφανίζονται και σε άλλα μέρη της Ελλάδας και όχι μόνο στη Μάνη.
Πρώτα απ’ όλα, θα ήθελα να σας διαβεβαιώσω ότι εργαζόμαστε, έτσι ώστε όχι μόνο για τη Μάνη, αλλά και για οποιοδήποτε άλλο μέρος της Ελλάδος να πετύχουμε αυτό που είναι το συνταγματικώς αυτονόητο, δηλαδή και το δάσος -και αυτή είναι η έννοια του δασικού χάρτη- να προστατεύσουμε, κάτι που λέει το Σύνταγμα, ως έναν δημόσιο φυσικό πόρο, αλλά σαφέστατα να προστατέψουμε και να κατοχυρώσουμε τα νόμιμα δικαιώματα των ιδιοκτητών γης και των αγροτών. Αυτός, άλλωστε, είναι και ο στόχος του ν. 4685/2020 που ψηφίσαμε μαζί πέρυσι.
Χάρη σ’ αυτόν τον νόμο ξεμπλοκάραμε πάρα πολλές διαδικασίες διότι, όπως πολύ σωστά είπατε, η Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ τα είχε κάνει, ας το πούμε όπως το είπατε και εσείς, «μπάχαλο» στους δασικούς χάρτες. Για το 52% των αναρτημένων επί ΣΥΡΙΖΑ δασικών χαρτών είχαν κατατεθεί εκατόν ογδόντα χιλιάδες αντιρρήσεις και θα χρειαζόταν περίπου είκοσι ή στην καλύτερη περίπτωση δεκαπέντε έτη για να εξεταστούν οι μισοί χάρτες.
Σήμερα λοιπόν, κύριε Λαμπρόπουλε, εγώ σας ανακοινώνω ότι έχουμε αναρτήσει το 100% της ελληνικής επικράτειας, δηλαδή έχουμε κάνει ένα πολύ μεγάλο βήμα προς την επίλυση των ζητημάτων που εσείς αναφέρατε.
Πιο συγκεκριμένα, αναφέρατε τους δασωμένους αγρούς. Βεβαίως υπάρχει θέμα, διότι όντως μετά το 1945 πάρα πολλοί συμπατριώτες μας εγκατέλειψαν τα
χωριά και δασώθηκαν τα χωράφια τους, με αποτέλεσμα τώρα να εμφανίζονται ως δασωμένα με διάφορες επιπτώσεις πάνω στην ιδιοκτησία αυτή. Όμως, δεν πρόκειται να το αφήσουμε έτσι αυτό το ζήτημα.
Σας ενημερώνω επίσης, αγαπητέ, κύριε συνάδελφε, κύριε Λαμπρόπουλε, ότι στο Υπουργείο μας, στο Υπουργείο Περιβάλλοντος δηλαδή, έχουμε συστήσει μία ομάδα εργασίας εν είδει νομοπαρασκευαστικής που αποτελείται από έγκριτους νομικούς, δασολόγους και μελετητές της αγοράς, έτσι ώστε να δώσουμε λύσεις σε πολλά από αυτά, αν όχι σε όλα, τα προβλήματα που θέσατε.
Για παράδειγμα, εξετάζουμε τη διαδικασία επιτάχυνσης των ενεργειών για απόδοση χαρακτήρα, όσον αφορά δηλαδή τους δασωμένους αγρούς. Βασιζόμαστε στο άρθρο 67 του ν. 998/1979, όπου βεβαίως εκεί ορίζει ρητά το άρθρο ότι επιτρέπεται η δενδροκομική αγροτική καλλιέργεια και σε δασωμένους αγρούς.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Βλέπουμε αυτό το ζήτημα, όπως επίσης βλέπουμε, αγαπητέ κύριε Λαμπρόπουλε, και το πρόβλημα των εκχερσωμένων πρώην δασικών εκτάσεων και για τα τελευταία εβδομήντα, ογδόντα χρόνια καλλιεργούμενων εκτάσεων.
Όσον αφορά για το δικαίωμα υποβολής αντιρρήσεων στην παρούσα φάση, οι χάρτες οι οποίοι έχουν κυρωθεί, ακόμα δηλαδή και να είναι «κλειδωμένοι», σήμερα και κατά τη διάρκεια εξέλιξης της διαδικασίας του έργου των δασικών χαρτών θα
επιτρέπεται, και επιτρέπεται, η υποβολή αντίρρησης με τη διαδικασία του προδήλως σφάλματος ατελώς, χωρίς να πληρώσει τίποτε ο πολίτης.
Άρα και για τα κομμάτια των δασικών χαρτών που δεν εμφανίστηκαν στις τελευταίες αναρτήσεις, δεδομένου ότι στην προηγούμενη διαδικασία ανάρτησης δεν είχε κατατεθεί καμμία αντίρρηση, ακόμα όμως και γι’ αυτά τα «κλειδωμένα», ας τα πούμε έτσι, κομμάτια του χάρτη μπορούν οι άνθρωποι που μένουν στη Μάνη, στη Μεσσηνία και οπουδήποτε στην Ελλάδα να κινήσουν ατελώς τη διαδικασία του προδήλου σφάλματος. Και η δασική υπηρεσία της αποκεντρωμένης διοίκησης είναι υποχρεωμένη να διορθώσει τον χάρτη παίρνοντας τα στοιχεία που εισφέρει ο πολίτης.
Όσον αφορά την υποστελέχωση που είπατε, θα σας πω πολύ γρήγορα ότι προχωράμε αφενός στην πρόσληψη επτακοσίων ανθρώπων για τις δασικές υπηρεσίες. Οι διακόσιοι πενήντα θα είναι δασολόγοι, οι εκατόν πενήντα θα είναι διοικητικοί και οι υπόλοιποι θα είναι δασοπόνοι. Αυτοί οι επτακόσιοι άνθρωποι θα στελεχώσουν τις δασικές υπηρεσίες των αποκεντρωμένων διοικήσεων, έτσι ώστε να εισφέρουν, να βοηθήσουν στο έργο των δασικών χαρτών.
Επίσης, αναφέρατε έναν μεγάλο αριθμό αντιρρήσεων στην περιοχή σας. Οι επιτροπές εξέτασης των αντιρρήσεων δεν θα είναι μόνες τους εκεί. Σημειώνω εδώ ότι αυτές οι επιτροπές αποτελούνται από τρία άτομα, από έναν νομικό ως Πρόεδρο, έναν μηχανικό και έναν δασολόγο. Αυτές, λοιπόν, οι επιτροπές εξέτασης των αντιρρήσεων δεν θα εξετάσουν μία, μία αυτές τις χιλιάδες κατατεθειμένες αντιρρήσεις που είπατε,
αλλά θα πάρουν σχεδόν έτοιμη την εργασία, ταξινομημένη ανά αντίρρηση, ανά κατηγορία αντιρρήσεως και έτσι θα εξεταστούν και θα λυθούν πάρα πολύ γρήγορα όλες οι αντιρρήσεις.
Τα υπόλοιπα θα τα πω στη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Οδυσσέας Κωνσταντινόπουλος): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υφυπουργέ, οφείλω να σας ευχαριστήσω, γιατί σε λίγο χρόνο που έχετε πάει στο Υφυπουργείο σας και με τις αρμοδιότητες που έχετε, επειδή ασχολούμαι πολλά χρόνια με τα δασικά, κατάλαβα ότι έχετε μελετήσει, έχετε σκύψει πράγματι επάνω στα προβλήματα και είστε έτοιμοι να δώσετε λύσεις.
Το ότι θα φτιάξετε μία επιτροπή η οποία θα τα μελετήσει όλα είναι ακόμα πιο θετικό. Τα ερωτήματα είναι συγκεκριμένα. Και εγώ χαίρομαι επιπλέον διότι το έχετε πλήρως καταλάβει το θέμα. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ένα κτήμα που το έφτιαξε ο πατέρας τους, ο παππούς τους, με πολύ αίμα. Ξέρουμε εμείς που καταγόμαστε από χωριά πώς έφτιαχναν τα κτήματα με τον κασμά, με το τσεκούρι. Πάλευαν όλη μέρα για να φτιάξουν ένα κτήμα. Έτσι έγινε η ελληνική ύπαιθρος. Έτσι αυξήθηκε το αγροτικό εισόδημα. Έγιναν περιουσίες σε είκοσι, τριάντα χρόνια. Και θα έρθει τώρα το κράτος να του λέει «Ξέρεις, φέρε το εδώ, δεν είναι δικό σου»; Μα, είναι παράλογα πράγματα
αυτά! Μπορεί να έχει 10 στρέμματα και στη μέση να υπάρχει μία τούφα και να του λέει «Όχι, δεν είναι δικό σου, είναι δασικό»!
Αυτά τα πράγματα πρέπει να τα λύσουμε. Θα αναπνεύσει ο κόσμος. Θα χαρεί ο κόσμος, θα ανακουφιστεί, γιατί ο Έλληνας είναι δεμένος με αυτό που κληρονόμησε από τον πατέρα του, από τον παππού του.
Σας λέω ότι η Μάνη αγωνιά. Απ’ έξω από τα χωριά, λίγα μέτρα από τα σπίτια τους, δεν ορίζουν τίποτα. Και δεν είναι μόνο η Μάνη. Υπάρχουν και πολλές περιοχές της Μεσσηνίας και της Ελλάδας, όπως σωστά το είπατε.
Σας ευχαριστώ και πάλι. Πιστεύω ότι θα δώσετε τις λύσεις που πρέπει. Εδώ πρέπει να είμαστε όλοι μονιασμένοι και όλοι να συναινέσουμε. Δεν πρέπει να το δουν κάποιοι πολιτικά το θέμα και να είναι αρνητικοί, γιατί όλοι ταλαιπωρούνται, ακόμα και ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ και της Αριστεράς, αλλά και ψηφοφόροι που ανήκουν σε όλα τα κόμματα. Είναι ένα πρόβλημα που ταλαιπωρεί την ύπαιθρο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Οδυσσέας Κωνσταντινόπουλος): Να είστε καλά.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο. Ελπίζω, όμως, να είστε μέσα στον χρόνο. Πήραμε πέντε λεπτά…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Βεβαίως, βεβαίως. Επειδή πήρα και περισσότερο χρόνο στην πρωτολογία, θα είμαι και πιο σύντομος τώρα.
Κύριε Λαμπρόπουλε, τα αναφέρετε πάρα πολύ σωστά τα θέματα. Θέσατε ακριβώς τις βάσεις και το περίγραμμα του ζητήματος. Οι δασικοί χάρτες δεν έρχονται να προκαλέσουν προβλήματα ούτε γεννώνται προβλήματα από τους δασικούς χάρτες. Οι δασικοί χάρτες είναι η αφορμή –να το πω έτσι- για να εμφανιστούν στην επιφάνεια προβλήματα πολλών δεκαετιών. Αυτά που αναφέρατε όπως ακριβώς τα αναφέρατε, ισχύουν από τη δεκαετία του 1950 μέχρι και σήμερα. Όσο δε για τη Μάνη, υπάρχουν ζητήματα που έχουν τις ρίζες τους πολύ πιο παλιά, από το 1870 και μετά.
Άρα, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι εμείς κατάματα βλέπουμε όλα αυτά τα ζητήματα και θα δώσουμε λύση σε όλα. Ειδικά για την περιοχή της Μάνης που αναφέρετε, σύμφωνα με το άρθρο 62 του ν. 998/1979, ως γνωστόν έχει εξαιρεθεί από την υποχρέωση, το βάρος απόδειξης δηλαδή, εμπραγμάτων ή μη δικαιωμάτων. Για να το πω πιο απλά, στη Μάνη, όπως και σε άλλες περιοχές, στην Κρήτη, στο Ιόνιο, στα νησιά, στις Κυκλάδες, στα νησιά του Βόρειου Αιγαίου, δεν ισχύει το τεκμήριο κυριότητας υπέρ του Δημοσίου.
Βεβαίως, γνωρίζουμε ότι στη Μάνη, όπως και σε άλλες περιοχές της χώρας, υπήρχε ενδεχομένως μία διαφορετική παράδοση της ιδιοκτησίας. Έχουμε περιπτώσεις –και γι’ αυτό λέω ότι τώρα οι δασικοί χάρτες είναι η αφορμή για να έρθουν
στην επιφάνεια άλυτα προβλήματα έως τώρα για πολλές δεκαετίες- όπου έχουν καεί τα Υποθηκοφυλακεία και έτσι στερούνται τίτλων στα χέρια τους οι ιδιοκτήτες γης.
Θέλω να σας διαβεβαιώσω, λοιπόν, κύριε Λαμπρόπουλε, ότι το Υπουργείο Περιβάλλοντος και η Κυβέρνηση θα διασφαλίσει με κάθε τρόπο τα νόμιμα δικαιώματα του οποιουδήποτε είτε κατέχει γη, είτε την καλλιεργεί, είτε είναι κτηνοτρόφος, είτε είναι αγρότης.
Και ιδιαίτερα για τη Μάνη, γνωρίζουμε τα θέματα, γιατί και εσείς, άλλωστε –μου επιτρέπετε να το πω δημοσίως, χαριτολογώντας το λέω- δεν μας έχετε αφήσει σε ησυχία, καθώς διαρκώς μεταφέρετε τα προβλήματα και του Νομού Μεσσηνίας. Μας φέρνετε περιπτώσεις. Όπως θα έχετε διακρίνει, φαντάζομαι, κάθε φορά εμείς απαντούμε και τα βάζουμε τα θέματα στη σειρά τους. Όπως σας είπα πριν, έχουμε αυτήν την Ομάδα Εργασίας, την οποία έχουμε τροφοδοτήσει με ό,τι μας έχετε στείλει και εσείς και άλλοι συνάδελφοι από όλα τα κόμματα, διότι θέλουμε, όπως σας είπα, να λύσουμε τα προβλήματα. Τα κοιτάμε κατάματα και ας είναι προβλήματα εκατόν πενήντα ετών.
Αυτή η Κυβέρνηση ήρθε να λύσει προβλήματα, να διασφαλίσει τα συμφέροντα των ανθρώπων που ζουν από τη γη τους και σαφέστατα να προστατεύσει το δάσος, διότι το δάσος και το τοπίο το ελληνικό δίνει την υπεραξία σε οτιδήποτε κάνουμε σε αυτόν τον τόπο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
